ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
Δημοσιευμένο στο περιοδικό Μανδραγόρας
«O άνθρωπος είναι σκλαβωμένος από τον εαυτό του και από το περιβάλλον του»
Ζήσης Οικονόμου συνέντευξη, Σκιάθος, Οκτώβριος 2000
«Ούτε την αγάπη χρειαζόμαστε ούτε την ελευθερία, γιατί μέσα μας έχουμε το χάος και την αντίφαση.»
Ένα μόνο πρόσωπο συμπαθές,
την πορεία σου αποφάσισε να σέρνει.
Μυστηριώδης για τους άλλους...
Την στενωπών σου βάδισες διά μέσου πλατειάς
ερήμου των κόσμων μας
προς την δήθεν όαση ως πτηνό.
Και μετανοώντας μετέπειτα επέστρεφες
προς τη μαζική περιοχή
πολυμελή πολύπτυχη τυχαία Βασιλεία...
Το πρόσωπο που αφοσιώθηκε
και βάλθηκε τα ίχνη σου τ` αραιά ν` ακολουθήσει
να ρθεί στην ειδική την αλλοπρόσαλλη εκδρομή σου.
Πορεία μας
δεν έγινες Χριστός εσύ να φέρεις το σταυρό.
Εσύ με το σπαθί της αποσύνθεσης
Ούτε ερημίτης που στα σπήλαια κατέφευγε
για ναρκισσιστική προσευχή
στων ελαιώνων των φαιών τα περιθώρια.
Εσύ δεν αποφεύγεις μα συντρίβεσαι
Το ξέρω σου ΄ναι αδύνατο το δυνατό για μένα
κι αν είμουν πάντοτε ορφανός
άσωτος: δεν επέστρεψα ποτέ
φρόνιμος: δεν μ` εννόησες ποτέ.
Ο άσωτος είσαι που κουράστηκε, ή προς τον ίδιο του γυρνά
πατέρα εαυτό, σε νέα μετάνοια.
Ζήσης Οικονόμου (Η επιστροφή του ασώτου)
...Από το «πάθος» βγήκε «μάθος». Μέσα από τον πόνο ξεκαθάρισε η τέχνη του. Τέτοιοι είναι οι Σκιαθίτες ή κι οι άλλοι νησιώτες; Τέτοιοι όπως τους περιγράφει ο Παπαδιαμάντης; Μπορεί ν` απαντήσουμε τύπους πολλούς σε κάθε νησί, όμως η πραγματικότητα των διηγημάτων του Σκιαθίτη ποιητή υπάρχει απάνω απ` όλα μέσα του.
Φώτος Πολίτης («Επεισοδιακή λογοτεχνία και συνολική σύλληψη ζωής»)
Κι επί τέλους βρεθήκαμε στη Σκιάθο να καθόμαστε απέναντι στον Ζήση Οικονόμου και να κουβεντιάζουμε ή μάλλον να προσπαθούμε ν` ανιχνεύσουμε έναν πυκνό λόγο, ακριβέστατα διατυπωμένο, με το σαφώς υπερβατικό πλαίσιό του που χρόνια τώρα καλλιεργεί (ούσε) ο ποιητής μονάχος. Πού νοιώθετε καλύτερα στην Αθήνα ή μετά που επιστρέψατε στο νησί, τον ρωτάμε. «Κι εκεί κι εδώ. Δεν είχα ποτέ πρόβλημα ήμουν πάντοτε ολιγαρκής. Οι περισσότεροι σπαταλούν ενέργεια και χρόνο. Για ποιο λόγο; Για μένα δεν είχαν σημασία αυτά», μας επαναφέρει σε μια άλλη διάσταση απ` αυτήν της τρέχουσας πραγματικότητας και υστερίας. Εδώ, δυο βήματα από το λιμάνι της Σκιάθου, στο περιβόλι τον λιτού οικίσκου του, ο Ζήσης Οικονόμου φαίνεται πως έχει κατακτήσει από χρόνια την ατομική του ελευθερία απ` τον εαυτό του, το περιβάλλον του και την κοινωνία μας. «Πέραν αυτού τίποτα, γιατί τα περισσότερα πράγματα είναι άχρηστα. Σπαταλάς την ενέργειά σου... Για ποιον λόγο;», μας λέει με την κατακτημένη από χρόνια σοφία τον.
Την ίδια ώρα οι δείκτες αξιών (μονάχα οικονομικών) μονοπωλούν την πεμπτουσία της ύπαρξής μας, από κοινού με τα ημερήσια «δελτία κίνησης» του Χριστόδουλου. Πού θα εκφωνήσει άραγε το επόμενο ανέκδοτο ο Προ-καθήμενος; Το αρχιεπισκοπικό αγίασμα ρέει στους φωτεινούς πίνακες και τις αίθουσες του Χρηματιστηρίου Αθηνών όχι, δεν πωλούνται συγχωροχάρτια ακόμα, τα καλλιστεία του ΑΝΤ1 συντηρούν τα τρέχοντα ιδανικά μας, ο τηλεομανής παράδεισός μας και η καταναλωτική μας υστερία έρχονται να ταυτιστούν με το σύγχρονο μοντέλο του homo sapiens και μόνον ο κόσμος του Ζήση Οικονόμου να παραμένει περιθωριακός, εν πολλοίς άγνωστος και αδιάφορος για τους περισσότερους εξ ημών.
Ο άνθρωπος είναι σκλαβωμένος από τον εαυτό του και από το περιβάλλον του, μας λέει. Αν θέλει κανείς να υπάρχει ελευθερία, υπάρχει... Απλώς ως λέξη η «ελευθερία» είναι ένα τίποτα. Όλοι μιλάνε για ελευθερία και ιδίως στις δημοκρατίες, αλλά εφαρμόζουν με πολλούς τρόπους τη χειρότερη δικτατορία. Δεν είναι δικτατορία απευθείας, είναι πλάγια. «Εσύ», λέει η δημοκρατία, «λέγε ό,τι θέλεις ελεύθερα, αλλά εμείς θα κάνουμε στο τέλος αυτό που θέλουμε. Κι αν μπορείς αντιστάσου». Ξέρει η δημοκρατία ότι δε θα βρει αντίσταση. Οι άνθρωποι δεν έχουν μεταξύ τους επαφή, είναι κομματιασμένοι. Όταν αρχίσουν και εκφράζονται ενιαία, τότε να δεις πού θα πάει η δημοκρατία!..
Μανδραγόρας: Θεωρείτε ότι υπάρχουν ομάδες ανθρώπων που μπορούν να ελέγχουν τον κόσμο, πολιτικά, οικονομικά ή με οποιοδήποτε άλλον τρόπο; Δηλαδή τα λεγόμενα «ιερατεία»;
Ζήσης Οικονόμου: Εκδηλώνονται με οικονομική, πολιτική, ιδεολογική δύναμη. Τα οικονομικά ιερατεία θέλουν να τοποθετούν τα χρήματα όπου τους αρέσει. Πατούν ένα κουμπί και το χρήμα από την Αμερική ή την Αγγλία έρχεται στην Ελλάδα. Όταν οι Έλληνες πολιτικοί ή ο λαός δεν συμμορφώνονται, πατάνε πάλι το κουμπί, αφαιρούν το χρήμα και το στέλνουν στην Τουρκία. Αυτό δημιουργεί ανεργία... Ανασφάλεια. Σα να σου λέει, «πολιτικέ, κάνε αυτό που θέλω, αλλιώς θα σε ρίξω, θα κάμω ανεργία, θα κάμω ανασφάλεια, θα κάμω σύγκρουση, πόλεμο με την Τουρκία να χτυπήσω την Ελλάδα ή τη Σερβία». Οπότε ο πολιτικός ή θα παραιτηθεί και θα πάει στην άκρη να έρθει άλλος, ή θα κάνει αυτό που θέλει η κεντρική οικονομική και πολιτική δύναμη.
Σε όλους μας υπάρχει το χάος
Μ: Το κέρδος τους ποιο είναι; Ενεργειακό; Δηλαδή κερδίζουν ψυχικά αποθέματα από τους άλλους; Είναι ένα είδος ψυχοβαμπίρ που παίρνουν την ενέργεια των άλλων;
Ζ. Οικ: Πρώτα γιατί δεν μπορούν να σταθούν στον εαυτό τους. Ο εαυτός τους είναι το χάος. Έχουν δύναμη και προσπαθούν να καλύψουν το χάος τους με οικονομικά και άλλα μέσα...
Μ: Γιατί θέλουν να επηρεάζουν τους άλλους όμως;
Ζ. Οικ: Για να γλιτώσουν απ` το δικό τους χάος.
Μ: Πώς γίνεται όμως σε κάποιους ανθρώπους να υπάρχει το χάος και σε άλλους να μην υπάρχει;
Ζ. Οικ: Σε όλους υπάρχει.
Μ: Και άλλος το ελέγχει περισσότερο, άλλος λιγότερο;
Ζ. Οικ: Διαφέρει η αντίληψη. Όταν ξέρεις ότι αυτό που κάνεις είναι βλακεία και χειροτερεύεις την κόλασή σου, αν δε θέλεις κόλαση, δεν το κάνεις. Εκείνος που δεν το αντιλαμβάνεται, ενισχύει την κόλασή του.
Μ: Και προσπαθεί να βρει άλλους τρόπους, υποκατάστατα, βαθαίνοντας τελικά το χάσμα.
Ζ. Οικ: Όταν μπεις σ` ένα φαύλο κύκλο, δύσκολα βγαίνεις. Και η πολιτική και η ιδεολογία και η οικονομία, όλα το ίδιο είναι. Όλοι κάνουν τη δουλειά τους. Στην Τράπεζα για παράδειγμα έχουν το μηχανογραφικό, το ηλεκτρονικό σύστημα, οn line. Τοποθετείς το χρήμα και αυτόματα το στέλνεις όπου θέλεις. Ούτε οι πολιτικοί δεν το ελέγχουν. Γιατί οι ισχυροί φροντίζουν να κρατούν το απόρρητο. Αισθανόμαστε την κόλαση μέσα μας και θέλουμε να κάνουμε τον παράδεισο έξω μας
Μ: Υπάρχουν άνθρωποι που προσπαθούν να ξεχωρίσουν από τους άλλους, δηλαδή να τους υποδουλώσουν;
Ζ. Οικ: Υπάρχει το καλό και το κακό.
Μ: Υπάρχουν όντα που επιδιώκουν το καλό;
Ζ. Οικ: Υπάρχουν, αλλά δεν μπορούν να νικήσουν.
Μ: Τι συμβαίνει; Υπάρχει το αντίθετο στους ίδιους και στους άλλους;
Ζ. Οικ: Είναι η αυτοσύγκρουση που εκδηλώνεται και ως αλληλοσύγκρουση. Υπάρχουν όλες οι πλευρές. Υπάρχει ο σατανισμός.
Μ: Οταν λέτε «σατανισμός», τι εννοείτε;
Ζ. Οικ: Είναι αυτοί που θέλουν να κυριαρχήσουν στους άλλους, γιατί αισθάνονται ένα χάος μέσα τους, υποφέρουν επειδή έχουν δύναμη μέσα τους.
Μ: Δύναμη, σε τι επίπεδο; Ψυχικό, σωματικό;
Ζ. Οικ: Σαρκικό, κοινωνικό, οικονομικό, ιδεολογικό. Εκμεταλλεύονται αυτή τη δύναμη και ξεφεύγουν από το χάος που υπάρχει μέσα τους, από την κόλαση. Γι` αυτούς η έξω κόλαση είναι λιγότερη από τη μέσα κόλαση. Παρόμοια και οι άλλοι.
Μ: Ποιοι είναι οι άλλοι;
Ζ. Οικ: Οι υπόλοιποι άνθρωποι αυτού του επιπέδου.
Μ: Αυτοί που αντιστέκονται σε αυτό;
Ζ. Οικ: Είτε αντιστέκονται είτε παρασύρονται, όλοι είναι μέσα στη δίνη. Το ζήτημα είναι ότι όποιος δεν θέλει να είναι στη δίνη, πρέπει να είναι προσεκτικός.
Μ: Εσάς, η θέση σας ποια είναι;
Ζ. Οικ: Η αντίληψη είναι και «πρέπει» και «γεγονός». Η αντίληψη είναι και «συναίσθημα» και «λογική» και «υπερλογική».
Μ: Η αγάπη, βρίσκει θέση μέσα σ` όλα αυτά;
Ζ. Οικ: Υπάρχει. Και ελευθερία υπάρχει. Αλλά ποιος τη χρειάζεται; Ούτε την αγάπη χρειαζόμαστε ούτε την ελευθερία, γιατί μέσα μας έχουμε το χάος, την αντίφαση. Θέλουμε αυτό και ταυτόχρονα θέλουμε κι ένα άλλο. Αισθανόμαστε την κόλαση μέσα μας και θέλουμε να κάνουμε τον παράδεισο έξω μας. Αυτό είναι παραλογισμός, γιατί ό,τι έχουμε μέσα μας θα βγει έξω. Κόλαση μέσα, κόλαση έξω, μέχρις ότου εξαντληθεί ο άνθρωπος.
Μ: Υπάρχει ελπίδα ότι κάποτε θα απεγκλωβιστούμε από αυτό το παιχνίδι;
Ζ. Οικ: Ορισμένοι ίσως, αλλά δεν υπάρχει γενικός κανόνας βλέποντας και κάνοντας... Δεν υπάρχει μια συνταγή!.. Η δύναμη... Ο ανεμοστρόβιλος... Όταν μπαίνεις στον ανεμοστρόβιλο, πηγαίνεις κατά τύχη κι όπου σε πετάξει...
Δεν έχω καμιά γνώμη για τη ζωή μου
Μ: Εσείς τι γνώμη έχετε για τη ζωή σας;
Ζ. Οικ: Τίποτα. Δεν έχω καμιά γνώμη. Ζω τα γεγονότα και ξέρω πως στα γεγονότα δεν χωράνε γνώμες. Ό,τι συμβαίνει είναι γεγονότα. Τη γνώμη την έχουν οι άνθρωποι που έχουν την αντίφαση. Οι άνθρωποι νομίζουν ότι θα γλιτώσουν, αν θα γίνουν δεξιοί, αριστεροί, κεντρώοι. ʼμα έχουν ή δεν έχουν χρήματα. Αν είναι αγνοί ή αμαρτωλοί. Οι ιδεολογίες δεν είναι παρά ένας ανεμοστρόβιλος: σε αρπάζουν, σε τινάζουν και μένεις σύξυλος.
Μ: Τι πρέπει να κάνει κάποιος σήμερα για να μείνει μακριά από αυτά;
Ζ. Οικ: Ν΄ αντιλαμβάνεται σωστά.
Μ: Μόνο αυτό;
Ζ. Οικ: ʼμα αντιλαμβάνεσαι σωστά, μπορεί να φερθείς και σωστά. Αυτά υλοποιεί το «λευκό». Λευκή ψήφος
Μ: Στις εκλογές τι ψηφίσατε;
Ζ. Οικ: Λευκό.
Μ: «Λευκό», συνήθως; Από πότε το «λευκό»;
Ζ. Οικ: Από τότε που ψήφιζα.
Μ: Δεν έχετε ψηφίσει ποτέ κανένα κόμμα;
Ζ. Οικ: Ποτέ. Τα παρακολουθούσα αυτά. Ό,τι και να ρίξεις την παγιωμένη κατάσταση ενισχύεις. Όλοι ήταν κομματάρχες που ήθελαν την αυτοσύγκρουση και την αλληλοσύγκρουση. Και τελικά θα κατέληγαν όπως κατέληξαν. Το ίδιο η δεξιά, το ίδιο και το κέντρο.
Μ: Κάποια κόμματα έστω δεν ξεκινούν ως προσπάθεια του ανθρώπου να δημιουργήσει έργο μέσα από τη συλλογικότητα και τη συνύπαρξη;
Ζ. Οικ: Ό,τι έχουμε μέσα μας εξωτερικεύεται κι άλλοτε πάλι επανέρχεται στον ίδιο τον άνθρωπο...
Μ: Το ίδιο συμβαίνει και στη λογοτεχνία;
Ζ. Οικ: Σε όλα.
Μ: Δεν υπάρχουν όμως παράλληλοι βίοι.
Ζ. Οικ: Το παράλληλο είναι από άλλο επίπεδο. Λεν είναι παράλληλα. Είναι, τμήματα του ίδιου που συγκρούεται. Προσπαθούν με πολιτικές, με οικονομίες να εμφανίσουν το ίδιο ενιαίο πράγμα, διαφορετικό, κομματιασμένο και σε σύγκρουση.
Μ: Ίσως ο άνθρωπος από τη φύση του θέλει να εξουσιάζει και να εξουσιάζεται.
Ζ. Οικ: Ο άνθρωπος δεν ξέρει τι θέλει...
Μ: Όμως τα «λευκά» μάλλον ευνοούν την εξουσία. Κι ένας να ψηφίσει έχουν δεδομένη την ισχύ τους, τη δουλειά τους την κάνουν.
Ζ. Οικ: Όχι, το «λευκό» προειδοποιεί. Όταν πραγματικά το «λευκό» είναι «λευκό», τραντάζεται όλη η εξουσία. Τραντάζονται από την αποφασιστικότητα. Όταν ρίξουν πολλοί λευκό με την καρδιά τους τότε αφαιρείται η δύναμη, η ενέργεια όσων εξουσιάζουν. Η θετική ενέργεια του «λευκού» αποκρούει την άλλη, την κακή ενέργεια.
Μ: Είναι ένα είδος εξορκισμού δηλαδή το «λευκό» κατά κάποιο τρόπο;
Ζ. Οικ: Περίπου. Δεν είναι το «λευκό» αυτό καθ` εαυτό, αλλά η ενέργεια που εκπέμπεται και αντικρούει την άλλη, την αρνητική. Παρόμοια συμβαίνουν καθημερινά στην ανθρωπότητα. Πολιτική κάνουν όλοι και οικονομικό πόλεμο στο όνομα των ιδεολογιών και των δήθεν πολιτικών πεποιθήσεων. Όλα αυτά είναι ανοησία, δηλαδή ανοησία από την άποψη ότι δεν έχουν κανένα πρακτικό καλό αποτέλεσμα για τον άνθρωπο. Γι` αυτό έχουμε επιστήμες, τεχνολογία, γνώσεις αποκτημένες περισσότερο για κακό παρά για το καλό.
Δεν είμαι γκουρού εγώ...
Μ: Δηλαδή τι πρέπει να γίνει κατά τη γνώμη σας;
Ζ. Οικ: Δεν υπάρχει συνταγή. Δεν είμαι γκουρού εγώ...
Μ: Αυτό όμως δείχνει αδιέξοδο.
Ζ. Οικ: Για άλλους είναι, για άλλους δεν είναι.
Μ: Υπάρχει ελευθερία από την ελευθερία;
Ζ. Οικ: Ελευθερία υπάρχει για κείνους που τη ζούνε.
Μ: Κάτι πιο πέρα απ΄ αυτό. Υπάρχει υπέρβαση του ανθρώπου; Σε κάποιο άλλο σύμπαν υπάρχει υπέρβαση της συνείδησης;
Το νόημα το δίνουν τα ίδια τα όντα
Ζ. Οικ: Αν εκεί χρειάζεται ελευθερία, υπάρχει, αν δεν τη χρειάζεται, όχι. Τρία δεδομένα υπάρχουν: Κόσμος, Όντα, Θεός. Τα άλλα είναι παιχνίδι, θέλει κάποιος να υπάρχουν, υπάρχουν. Δεν θέλει, δεν υπάρχουν.
Μ: Κάποιοι έχουν πει πως μέσα από τη δικιά μας εξέλιξη εξελίσσεται και ο ίδιος ο Θεός...
Ζ. Οικ: Το νόημα το δίνουν τα ίδια τα όντα.
Μ: Με το πέρασμα των χρόνων θα φθάσει κάποτε η στιγμή που ο άνθρωπος θα βρεθεί υπεράνω της καθημερινότητάς του κι αυτής της ζωής του ακόμα, όπου δεν υπάρχει χρόνος καν .
Ζ. Οικ: Έχουν πια άλλη σημασία τα γεγονότα!.. Καθένας έχει ένα σκοπό, ένα ξεκίνημα. Βρίσκει εμπόδια ή δε βρίσκει εμπόδια. Αυτός ο σκοπός μπορεί να είναι αντίθετος στους άλλους...
Διάφορες θεωρίες, διάφορες ιδεολογίες, διάφορες προοπτικές είναι φάσεις των συγκρούσεων..
Μ: Ίσως τελικά γιατί η φύση του ανθρώπου είναι συγκρουσιακή.
Ζ. Οικ: Μπορεί να είναι σύγκρουση, συνεργασία και συμφιλίωση ακόμα...
Μ: Η δική σας η αίσθηση ποια είναι τέλος πάντων;
Ζ. Οικ: Κατ` αρχήν αντιλαμβάνεται κανείς, το τι συμβαίνει γύρω και μέσα του. Όταν το αποδεχτείς πλήρως, εισπράττεις την αντίστοιχη θετική ενέργεια και επομένως αντιλαμβάνεσαι σωστά.
Όταν το αρνείσαι, όταν δηλαδή κυριαρχούν λαθεμένοι σκοποί, τότε σπαταλάς την υπόλοιπη ενέργειά σου εις βάρος του εαυτού σου και εις βάρος των άλλων.
Η γνώση είναι μέρος της άγνοιας του ανθρώπου
Μ: Σπουδές στη Σκιάθο κάνατε;
Ζ. Οικ: Δε σπούδασα επίσημα, σπούδασα ανεπίσημα.
Μ: Είχατε όμως τη δυνατότατα να φύγετε από ένα μικρό νησί και να πάτε στην πρωτεύουσα.
Ζ. Οικ: Δεν υπήρχε δυνατότητα. Είναι ζήτημα διαφόρων σχέσεων: Θέλεις να βρεις δουλειά, δε βρίσκεις εδώ, πηγαίνεις αλλού...
Ο ίδιος άνθρωπος, από την ίδια οικογένεια, από το ίδιο χωριό, την ίδια πόλη, από την ίδια σχέση με άλλους και βλέπουμε τον ένα να πηγαίνει έτσι και τον άλλο αλλιώς. Δεν υπάρχει εγγύηση ούτε οι σπουδές, ούτε οι σχέσεις είναι εγγύηση. Μένει στο τέλος εκείνο που καταντάς να θέλεις ή που εξαναγκάζεσαι να κάνεις.
Αυτά που λέμε περί ελευθερίας είναι παραμύθια. Η ελευθερία είναι μεγάλο ζήτημα.
Μ: Υπάρχει ελευθερία τελικά;
Ζ. Οικ: Αν την κάνεις να υπάρχει, υπάρχει. ʼμα δεν τη θέλεις, δεν υπάρχει.
Μ: Τα πλαίσια όμως είναι στενά. Γεννιέσαι σε ένα περιβάλλον ερήμην σου. Σε ένα περιβάλλον που δεν το διαλέγεις.
Ζ. Οικ: Πώς δεν το διαλέγεις.
Μ: Πού θα γεννηθείς, δεν το διαλέγεις.
Ζ. Οικ: Δεν είναι τυχαίο. Πας εκεί που έρχεσαι από προηγούμενα.
Μ: Πιστεύετε ότι μπορεί να υπάρχει προηγούμενη ζωή;
Ζ. Οικ: Βέβαια.
Μ: Με τη μορφή εμβίων όντων;
Ζ. Οικ: Σ΄ αυτό το επίπεδο ή σε άλλα επίπεδα.
Μ: Αυτό το πίστευε κι ο Μιχάλης Κατσαρός. Ο κάθε άνθρωπος, έλεγε, έχει πολλές ζωές μέσα του. Πάνω από εφτά.
Ζ. Οικ: Αυτό δεν είναι ανάγκη να το πει κανένας, είναι γεγονός.
Μ: Πώς αποδεικνύεται;
Ζ. Οικ: ʼμα το δοκιμάσεις, άμα το αντιληφθείς. Το να το λέει κάποιος άλλος δεν έχει καμιά σημασία.
Μ: Εσείς το έχετε αντιληφθεί;
Ζ. Οικ: Δεν έχει σημασία. Μπορεί να το λες και να μην έχει συμβεί. Αρκεί να το δέχεσαι ως γεγονός. ʼλλος μπορεί να το έχει δοκιμάσει, αλλά να μην το χει αντιληφθεί.
Μ: Εσείς το έχετε αντιληφθεί;
Ζ. Οικ: Δεν έχει καμιά σημασία για σας. Διότι οι λέξεις και οι γνώσεις δεν έχουν σημασία. Η γνώση είναι μέρος της άγνοιας του ανθρώπου. Κομμάτι της άγνοιας του ανθρώπου.
Μ: Αφού οι λέξεις δεν έχουν σημασία, εσείς γιατί γράφατε ποιήματα;
Ζ. Οικ: Μην το παίρνεις κατά λέξη. Οι λέξεις έχουν τη σημασία που τους δίνει ο καθένας. Την ίδια λέξη, αλλιώς την αισθάνεσαι εσύ, αλλιώς ο ένας, αλλιώς ο άλλος. Γι` αυτό υπάρχει σύγκρουση και παρεξήγηση. ʼλλη είναι η πορεία του ενός μες στο χρόνο και στην ενσάρκωσή του και άλλη του άλλου. Για άλλους που δεν τα έχουν δοκιμάσει αυτά, δεν έχουν σημασία. Είτε το πεις, είτε όχι.
Τα εξ αρχής δεδομένα είναι ο κόσμος τα όντα και ο Θεός
Μ: Μπορεί κάποιος να διαβάσει ένα ποίημα και να αισθανθεί μοναδικά πράγματα. ʼρα έχουν νόημα οι λέξεις σε ένα κάποιο άλλο επίπεδο.
Ζ. Οικ: Έχουν νόημα άμα τις δοκιμάσεις. Για σένα, όχι για τον καθένα.
Μ: Γι΄ αυτόν που το κάνει ή γι΄ αυτόν που το δέχεται;
Ζ. Οιχ: Γι΄ αυτόν που το δέχεται και το εφαρμόζει. Αλλά πάλι δεν έχει την ίδια εικόνα. Γιατί ένας μπορεί να δεχτεί μια γνώση διαφορετικά απ` ό,τι την εισπράττει ένας άλλος. Επομένως το ίδιο πράγμα για διαφορετικούς ανθρώπους έχει άλλο νόημα για τη ζωή και για τον κόσμο. Όπως σας είπα τα εξ αρχής δεδομένα είναι: ο κόσμος, τα όντα και ο Θεός. Τα μετά δεδομένα είναι απροσδιόριστα. Εμείς κάνουμε τα δεδομένα.
Κι ένας ανώνυμος όμως μπορεί να `ναι σπουδαιότερος από έναν επώνυμο
Γεννημένος στη Σκιάθο, τη χρονιά που πέθανε ο συντοπίτης του Αλέξανδρος Παπαδιαμάντης, συνομήλικος του Στρατή Τσίρκα, του Οδυσσέα Ελύτη, του Νίκου Γκάτσου, του Νικηφόρου Βρεττάκου ο Ζήσης Οικονόμου έφυγε στην Αθήνα για να κατασιγάσει τη φλόγα του ή να την εκτινάξει στο απόγειό της.
Μ: Πώς ξεκινήσατε να γράφετε; Πώς ασχοληθήκατε με την ποίηση; Τι σας ώθησε να αφήσετε τη Σκιάθο; Ή τελικά το περιβάλλον στου «Γκοβόστη» έφερε στο φως την ανάγκη σας για έκφραση;
Ζ. Οικ: Ένιωθα την ανάγκη να φύγω από τη Σκιάθο, ήθελα να γνωρίσω πιο έξω την κοινωνία. Πήγα στην Αθήνα και το περιβάλλον στα χρόνια εκείνα ήταν ευνοϊκό... Προσαρμόστηκα σ` αυτό το περιβάλλον. Όταν βρίσκεσαι σ` ένα περιβάλλον, προσαρμόζεσαι και συ. Το λαμβάνεις υπόψη και ανταποκρίνεσαι, ή δεν ανταποκρίνεσαι. Αντιλαμβάνεται κανείς το περιβάλλον ανάλογα με το πώς θα το γνωρίσει. Όλα αυτά όμως είναι λέξεις. Και τις λέξεις ο καθένας τις γεμίζει όπως θέλει. Λέξεις που υπηρετούν κάποιο σκοπό. Φορτισμένες με το σκοπό και τις τάσεις του περιβάλλοντος. Επομένως οι λέξεις είναι υποκειμενικές. Όλα είναι παράλληλα, όπως ο σεισμός, για παράδειγμα, είναι παράλληλος με την οικονομία... Το ένα, δεν είναι αιτία του άλλου, απλώς λειτουργούν σε αντίστοιχη παραλληλία. Συμβαίνει τότε που χρειάζεται να συμβεί. Ένας σεισμός ξεσκεπάζει διάφορα πράγματα που άλλως δεν ξεσκεπάζονται.
Μ: Δεν συσχετίζονται η εξέλιξη του ανθρώπου και οι προβολές του πάνω στην κοινωνία;
Ζ. Οικ: Είναι παραλληλία.
Μ: Συμβαίνει αδιάφορα το ένα με το άλλο;
Ζ. Οικ: Συγχρονισμός είναι. Έχει διαφορά η λέξη «συγχρονικότητα» από τη λέξη «σύγχρονος».
Μ: Συμβαίνει παράλληλα και ανεξάρτητα το ένα από το άλλο. Πώς συμπίπτουν όμως την ίδια χρονική περίοδο;
Ζ. Οικ: Είναι από άλλα επίπεδα. Τα γεγονότα συμβαίνουν από το κατώτερο στο ανώτερο. Η κατώτερη ενέργεια από την ανώτερη ενέργεια... Όλα αυτά είναι λέξεις.
Μ: ʼρα για σας τα λόγια του Παπαδιαμάντη είχαν ιδιαίτερο νόημα, σας έδωσαν ένα καλό πεδίο εκκίνησης. Όπως και τα λόγια αυτών που συναντήσατε στην Αθήνα.
Ζ. Οικ: Δεν μου έδωσαν κανένα άλλο πεδίο. Μόνο μερικά από αυτά είδα πως είναι σωστά, αλλά τα ήξερα από πρωτύτερα. Ο Παπαδιαμάντης είναι απλός. Λέει για θρησκεία, αλλά εννοεί άλλο. Είναι πέρα από το θρησκευτικό. Ήταν διαφορετικός, όμως δεν με επηρέασε. Απλώς κατάλαβα περί τίνος πρόκειται σύμφωνα με μένα, όχι σύμφωνα με άλλους... Πιάνονται απ` το βρώμικο παλτό του Παπαδιαμάντη για να γλιτώσουν οι ίδιοι, αλλά δε γλιτώνουν, δεν τους γλιτώνει ο Παπαδιαμάντης.
Μ: Εσείς τι είδατε κάτω από την επιφανειακή θρησκευτική διάσταση της γραφής του;
Ζ. Οικ: Μιαν ανησυχία.
Μ: Πιστεύω ότι δεν ήταν θρησκευτικός συγγραφέας. Ήταν κατεξοχήν κοινωνικός συγγραφέας, πολιτικός συγγραφέας.
Ζ. Οικ: Δεν ήταν ούτε πολιτικός ούτε κοινωνικός.
Μ: Μιλούσε γι΄ αυτά που τον αφορούσαν δίπλα του.
Ζ. Οικ: Αισθανόταν πράγματα δίπλα και μέσα του.
Μ: Μ΄ αυτή την έννοια περιέγραψε τη ζωή της πόλης του.
Ζ. Οικ: Ως ένα σημείο ορθώς έπραξε. Από τη στιγμή που τα γενίκευε όμως δεν έκανε καλώς.
Όταν αλλάζεις τον εαυτό σου αλλάζεις και τη ανθρωπότητα
Μ: Δεν επέμενε όμως σε μια απλή περιγραφή. Προχωρούσε και ο ίδιος σε συμπεράσματα.
Ζ. Οικ: Γι΄ αυτό ήταν κάτι και ως άνθρωπος και ως συγγραφέας. Δεν παρασύρθηκε από τη δίνη, απ` τον ανεμοστρόβιλο του περιβάλλοντος.
Μ: Στην Αθήνα όταν πήγατε, με ποιους νιώθατε μια πνευματική συγγένεια από όσους γνωρίσατε;
Ζ. Οικ: Δεν έχει σημασία..., με τον Καζαντζάκη.
Μ: Σας επηρέασε κάποιο έργο του;
Ζ. Οικ: Διάβασα μερικά, όχι όλα. Ένας συγγραφέας για ν` ακουστεί, κάτι σωστό θα έχει, κάποιοι θα ανταποκρίνονται στο έργο του. Έτσι ήταν ο Καζαντζάκης και κάθε άλλος. Και ένας ανώνυμος όμως μπορεί να ΄ναι σπουδαιότερος από έναν επώνυμο.
Μ: Μπορεί να συμβαίνει αλλά δεν μπορούμε να εκτιμήσουμε έναν άγνωστό μας, όσο σπουδαίος κι αν είναι, αν δεν έχει παρουσιάσει κάποιο έργο.
Ζ. Οικ: Ο άνθρωπος έχει εσωτερική σχέση με την ανθρωπότητα και τη γη. Όταν αισθάνεσαι κάτι καλό ή κακό επηρεάζεις ολόκληρη την ανθρωπότητα χωρίς να λες ούτε μια λέξη, χωρίς να κάνεις ούτε μια χειρονομία. Τότε όλη η ανθρωπότητα είναι ένα ένα σώμα, μια κατάσταση. Επομένως δε χρειάζεται εξωτερική αλλά περισσότερο εσωτερική δράση. Όταν αλλάζεις τον εαυτό σου αλλάζεις και την ανθρωπότητα.
Μ: Για όσους δεν το καταλαβαίνουν, μήπως χρειάζεται κάποιος με λέξεις για να τα διατυπώσει;
Ζ. Οικ: Αν το αισθάνονται απευθείας είναι καλύτερα...
Μ: Μπορεί δηλαδή να μη χρειαζόταν καν η λογοτεχνία! Μόνο η ίδια η παρουσία του ανθρώπου θα μπορούσε να κάνει τον κόσμο παράδεισο.
Ζ. Οικ: Τίποτα δε χρειάζεται όταν αντιλαμβάνονται οι άνθρωποι σωστά. Χρειάζεται μια εκδήλωση, όπως ένα άνθος μεγαλώνει, κάνει λουλούδια καρπούς και τελειώνει ο προορισμός του.
Μ: Εσείς θ΄ αποφασίζατε, με τη σημερινή σας πείρα, να γράφατε ξανά;
Ζ. Οικ: Δεν ξέρω τι θα έκανα. Ό,τι ήταν να γίνει, είτε κακό, είτε καλό έγινε χωρίς να ήταν απαραίτητο. Θα μπορούσε και να μην είχε γίνει. Δεν είναι το ίδιο όλοι οι άνθρωποι, δε βρίσκονται όλοι στο ίδιο σημείο της πορείας της ανθρωπότητας.
Μ: Ο Μιχάλης Κατσαρός είχε πει ότι το πείραμα «άνθρωπος» απέτυχε.
Ζ. Οικ: Ο Κατσαρός ήταν επιπόλαιος. Κάπνιζε διαρκώς, κάτι είχε διαβάσει και τα επαναλάμβανε. Ο ίδιος δεν ήξερε τίποτε. Επαναλάμβανε ορισμένες γνώσεις. Ο καθένας μπορεί να κάνει το τάδε και να είναι σπουδαίος και οι άλλοι να τον πιστεύουν . Εγώ δε λέω να πιστέψετε τα λόγια μου. Απλώς κουβεντιάζουμε. Δεν επιβάλλω τίποτα. Θέλεις να τα πιστέψεις; Δεν θέλεις να τα πιστέψεις; Το ίδιο είναι. Επειδή θέλετε να μιλήσω, μιλάω και σας ακούω. Αυτό δεν είναι δείγμα αλαζονείας. Ο άνθρωπος είναι μειονεκτικός και γι` αυτό αλαζονικός.
Μ: Με τον Ρίτσο βρισκόσασταν στο πατάρι του «Γκοβόστη» και συζητούσατε ώρες. Αλληλοεπηρεαστήκατε, είχατε ταυτότητα απόψεων ή ήσαστε δυο διαφορετικοί άνθρωποι;
Ζ. Οικ: Ήταν φίλος μου γιατί ήταν ευαίσθητος προς τη μια πλευρά και πολιτικός προς την άλλη. Η πολιτική του και η ιδεολογία του δεν ανέδειξαν την προσωπική του ευαισθησία.
Μ: Σας διάβαζε ποιήματα μου φαίνεται. Τον διορθώνατε;
Ζ. Οικ: Όχι. Αν διάβαζε κάτι, το καταλάβαινα αν ήταν καλό ή όχι.
Μ: Σαν ποιητή τον αποδεχόσασταν;
Ζ. Οικ: Όχι. Μόνο σαν άνθρωπο. Σαν άνθρωπος ήταν διχασμένος. Ο κοινωνικός και ο ευαίσθητος Ρίτσος. Ο κοινωνικός τα κατέστρεψε όλα για να σταθεί κοινωνικά, γιατί είχε οικογενειακές περιπέτειες, με τον πατέρα του... Κοινωνικά τον στηρίζανε οι αριστεροί. Χωρίς αριστερούς δεν μπορούσε να ζήσει.
Μ: ʼλλους που γνωρίσατε;
Ζ. Οικ: Τον Αλεξάνδρου. Αριστερός κι αυτός. Διαμαρτυρόμενος. Δεν καταλάβαινε περί τίνος πρόκειται. Είχε ελπίδες ότι θ΄ αλλάξει ο κόσμος.
Μ: Αυτό όλοι μας το ελπίζουμε λίγο-πολύ.
Ζ. Οικ: Όχι, δεν αλλάζει. Δεν έχει σημασία η πλειονότητα και η μειονότητα. Σημασία έχει τι αισθανόμαστε και τι κάνουμε.
Μ: Για τον Ελύτη και τον Γκάτσο; Ποια ήταν η γνώμη σας;
Ζ. Οικ: Τι να την κάνετε τη γνώμη μου; Ήταν αυτό που ήτανε. Είχαν μια παρέα, την υποστήριζαν ορισμένοι πολιτικοί κύκλοι. Παραδέχονταν τους στηριχτές και ανέβαιναν. Χωρίς στήριγμα θα ήταν άγνωστοι. Κι αυτή είναι η αχίλλειος πτέρνα των διανοουμένων. Δεν αντέχουν μόνοι τους, θέλουν στήριγμα. Βρίσκουν κάποιο αποκούμπι, καλοπερνάνε.
Μ: Εσάς σας στήριξε κάποιος κύκλος κανένας;
Ζ. Οικ: Όχι κύκλος, ατομικά σε κάποιους άρεσε η δουλειά μου κι αυτοί έλεγαν απλώς τη γνώμη τους. Γράφτηκαν διάφορες ευνοϊκές κριτικές. Χωρίς να τους ξέρω γράψανε καλές κριτικές. Διότι ήταν μάλλον ουδέτεροι κοινωνικά. Δεν με αδίκησε κανένας. Φερθήκανε όπως έπρεπε να φερθούνε για τον εαυτό τους.
Μ: Αυτό σας έχει αφήσει κάποια πικρία; Ο αποκλεισμός σας ενδεχομένως.
Ζ. Οικ: Κανένας αποκλεισμός. Το μόνο που στην αρχή είχα μια οικονομική ενόχληση. Χρειαζόμουνα να εξοικονομήσω το καθημερινό. Όπου έβρισκα να κερδίσω, έντιμη δουλειά και να μη με κουράζει, δούλευα. Πέραν αυτού τίποτα γιατί τα περισσότερα πράγματα είναι άχρηστα. Σπαταλάς την ενέργειά σου... Για ποιον λόγο;
Μ: Ήρθαν λογοτέχνες εδώ στο νησί; Μου λέγατε για τον Ν. Γ. Πεντζίκη. ʼλλοι ήρθαν να σας βρουν εδώ;
Ζ. Οικ: Όχι. Μόνον ο Πεντζίκης. Ο Πεντζίκης ήταν ιδιότροπος, ψευτοθρήσκος και άλλα αντί άλλων, αλλά ειλικρινής. Ό,τι αισθανόταν το δήλωνε. Και ως προς αυτό ήταν φίλος μου. Τον δεχόμουν ως έναν άλλα αντί άλλων άνθρωπο, αλλά συνεπή. Γιατί να τον δεχτώ αλλιώς;
Μ: Όταν λέτε «άλλα αντί άλλων», τι εννοείτε;
Ζ. Οικ: Πίστευε, δεν πίστευε, σ` άλλους έκανε τον θρήσκο. Δεν ήταν θρήσκος. Έκανε άλλα πράγματα. Έλεγε μια ιδεολογία, δεν την πίστευε... ʼλλα έλεγε σε άλλους.
Μ: Θρήσκος τι σημαίνει για σας; Εσείς είστε θρήσκος; Πώς το ορίζετε;
Ζ. Οικ: Με την ευρύτερη έννοια. Σημαίνει την έσχατη αδυναμία του ανθρώπου.
Μ: Ποια είναι η θέση σας για το Χριστιανισμό;
Ζ. Οικ: ʼλλο ο Χριστός, άλλο ο Χριστιανισμός. Από τους προσωκρατικούς, τους σωκρατικούς, τους κυνικούς, τους στωικούς καταλήξαμε στο Χριστό. Και η ελληνική γλώσσα ήταν ικανή να εκφράσει το Χριστό. Ήταν έτοιμη γλώσσα.
Μ: Πιστεύετε ότι έχουν μεταβιβαστεί τα μηνύματα αυτά ή έχουν αλλοιωθεί, έχουν μεταποιηθεί με το χρόνο;
Ζ. Οικ: Τα βασικά έχουν μεταβιβαστεί...
Μ: Το ψεύτικο, το επίπλαστο, το καινούριο που έχει μπει...
Ζ. Οικ: Ναι. Διακρίνεις το ψεύτικο δεν ταιριάζει με το βασικό. Η Παλαιά Διαθήκη είναι μια προσθήκη αταίριαστη στην Καινή.
Μ: Πιστεύετε ότι και ο άνθρωπος εξελίσσεται τελικά, ή ότι εξαντλείται σε κύκλους ατέρμονους;
Ζ. Οικ: Αλλάζει. Γίνονται μεταλλαγές σε επίπεδο ανώτερο, ή κατώτερο, ή τέλος, εξαφανίζεται. Και εξέλιξη και ανακύκλωση και παραλληλία.
Μ: Σας έλειψε τελικά η επαφή κάποιου κύκλου ανθρώπων, κάποιου συνομιλητή, όλα αυτά τα χρόνια μακριά από την πνευματική ζωή της Αθήνας;
Ζ. Οικ: Όχι, δεν αισθάνθηκα. Έζησα μια διαφορετική ζωή εδώ με τους ανθρώπους της καθημερινότητας. Τώρα πια μόνο τους παρακολουθώ που φροντίζουν τον κήπο. Παλιότερα τα λουλούδια τα φρόντιζα εγώ... Παρακολουθώ τις ειδήσεις, ενημερώνομαι...
Μ: Ταξιδεύατε για μήνες στα γύρω ξερονήσια...
Ζ. Οικ: Δεν ήταν ξερονήσια. Υπήρχε τροφή, χόρτα, αγριόμελο, αυγά γλάρων, άγρια φρούτα... Έμενα μήνες. Κολυμπούσα, ακόμα και με δελφίνια- το δελφίνι είναι φίλος του ανθρώπου. Μπορεί να τον γλυτώσει, όταν βρίσκεται σε κίνδυνο. Συνάντησα φώκιες, διάφορα ψάρια, αετούς έμαθα πως δεν έχει πια, φύγανε... Ο τουρισμός τα ΄διωξε όλα...
Μ: Τώρα πια και η Σκιάθος άλλαξε.
Ζ. Οικ: Απέξω άλλαξαν, από μέσα είναι τα ίδια.
Μ: Μου είχατε πει ότι γράφετε και μουσική.
Ζ. Οικ: Έγραφα, είχαμε πιάνο κι εγώ κι η γυναίκα μου. Ήμουν αυτοδίδακτος. Πολύ εύκολο να γράψεις. Όταν έχεις «αυτί» πιάνεις τα πλήκτρα και παίζεις, βλέπεις τους ήχους και τους συνδυασμούς.
Η συνάντησή μας μοιάζει να ΄χει ολοκληρωθεί. Δε θέλουμε άλλωστε να κουράσουμε τον Ζήση Οικονόμου. «[Οι δημιουργοί] παραδέχονται τους στηριχτές και ανεβαίνουν. Χωρίς στήριγμα θα ήταν άγνωστοι. Κι αυτή είναι η αχίλλειος πτέρνα των διανοουμένων. Δεν αντέχουν μόνοι τους, θέλουν στήριγμα. Βρίσκουν κάποιο αποκούμπι, καλοπερνάνε», ακούγεται ακόμα η φωνή του πίσω μας, με την ίδια σιγουριά στον τόνο και τη σαφήνεια στη διατύπωση των ιδεών του. ατομικά σε κάποιους άρεσε και έλεγαν τη γνώμη τους. «Γράφτηκαν διάφορες ευνοϊκές κριτικές, χωρίς να τους ξέρω. Δεν με αδίκησε κανένας. Φερθήκανε όπως έπρεπε να φερθούνε για τον εαυτό τους. Καμιά πικρία. Κανένας αποκλεισμός». Είχαμε ήδη φθάσει στη θάλασσα, στον παραλιακό δρόμο της Σκιάθου.
Τώρα εδώ, σε όγκους ανάμεσα (1)
συλλογίζομαι τον αστρικό εξόριστο
τον άνθρωπο που αρνιέται τον εαυτό του.
ΣΗΜΕΙΩΣΕΙΣ
(1). Ζήσης Οικονόμου: Η φυγή προς βορράν, («Ανάρρωση», 1935).
Στην πραγματοποίηση της συζήτησης και την απομαγνητοφώνηση συνέβαλαν ο Κώστας Κρεμμύδας, ο Σταύρος Μίχας και ο Θανάσης Παπαγεωργίου
|
Η άποψή σας
|
|
|
|
Έχετε διαβάσει αναρτημένο υλικό στην ενότητα %CE%A3%CF%85%CE%BD%CE%B5%CE%BD%CF%84%CE%B5%CF%8D%CE%BE%CE%B5%CE%B9%CF%82%20%CE%BA%CE%B1%CE%B9%20%CE%AC%CF%81%CE%B8%CF%81%CE%B1;
Θέλετε να σχολιάσετε;
|
|
|
|
| |
|
